西方国家在以GDP为衡量标准的经济发展中造成了人文价值的失落。现在越来越多的西方年轻人选择做挣钱快的工作，很少关心社会发展的价值观问题。社会到底需要怎样的发展？我们发展的终极目标是什么？西方国家的前车之鉴应当引起中国的重视。 

　　近来我国多地持续出现的雾霾天气引起人们对环境问题的极大关注。在中国开启的新一轮改革浪潮中，生态文明建设的征途任重道远。

　　如何更好地促进经济与环境协调发展？就相关问题，记者采访了罗马俱乐部前秘书长马丁·李斯。作为世界知名智库，罗马俱乐部长期聚焦环境保护等全球性议题的研究。马丁·李斯的另一个身份是中国环境与发展国际合作委员会的创始成员。该委员会成立于1992年，长期向中国领导层提供可持续发展的决策咨询。

　　全民参与共治霾 

　　《中国社会科学报》：“雾霾”一词如今在中国有着非常高的关注度。但事实上，这并不仅是中国面临的挑战，很多西方发达国家都曾遭遇过严重的雾霾。您认为西方治理雾霾的经验有哪些可供中国借鉴？ 

　　马丁·李斯：在欧洲与美国工业化的过程中，包括空气污染在内的各种污染曾经被认为是“成长的代价”。如果想要发展，污染就是不可避免的，这可以说是当时人们的共识。但在20世纪50—60年代，伦敦雾霾事件给人们敲响了警钟。英国政府意识到，以牺牲人的健康为代价的发展得不偿失。

　　在治理雾霾的过程中，英国政府认识到，必须动员全社会的力量积极参与其中。例如，造成伦敦雾霾的一个重要原因是当时伦敦民众在日常生活中大量使用燃煤排放的煤烟粉尘对空气造成了污染，因此，政府出台措施鼓励使用天然气供热设备。在几年时间里，千千万万的伦敦家庭放弃使用燃煤，空气污染的问题最终得到了解决。

　　我认为，伦敦治理雾霾可供中国借鉴的经验有两点。一是鼓励全社会的系统性参与。例如，从个人层面尽可能改变能源利用方式，提高能源利用率。二是从根本上调整中国的能源结构。中国能源消耗总量中煤炭消耗所占比重最大，煤炭消耗过多不仅会造成雾霾问题，还会带来很多别的问题。

　　一枚硬币的两面 

　　《中国社会科学报》：作为一个拥有13亿人口的发展中国家，发展依然是中国的第一要务。生态环境保护与经济社会发展如何才能更好地取得平衡？ 

　　马丁·李斯：首先在观念上必须明确的一点是，生态环境保护与经济社会发展绝不是互相对立冲突的两个问题，它们是一枚硬币的两面。良好的生态环境是经济社会发展的基本前提和条件。环境破坏造成的后果往往是不可逆转的。如果一种动物或植物今天灭绝了，你不可能等10年后发展起来时再让它们重返地球。在当今世界，空前规模的人类活动对环境造成的影响是如此巨大，人类已经没有机会再冒险去承担环境破坏的高昂代价。

　　中国的情况更是如此。中国必须走一条融合经济社会发展和生态环境保护的可持续发展道路，绝不能走西方发达国家“先污染、后治理”的老路。

　　当谈到“中国要转变经济发展方式”、“走可持续发展道路”这类话题时，一些中国人的第一反应是“改变既有经济发展方式会增加高额的成本”。这种认识没有把环境成本计算在衡量经济发展的指标之内，这无疑是错误的。高资源投入和高污染排放与高增长相伴，这种粗放型的发展方式将难以为继。

　　目前，中国已经向世界传递出一个十分清晰的信号——中国将加快转变经济发展方式，改变资源消耗大、环境污染重的增长模式，走一条代价小、排放低、效益好、可持续发展的路子。绿色发展已经成为全球可持续发展的大趋势，许多国家都在努力探索一条绿色发展的道路。中国如果能在这条道路上坚定地走下去，那么为保护生态环境所付出的努力将不会成为发展的额外成本，而恰恰是对未来发展的投资。

　　人文社会科学的作用不应被低估 

　　《中国社会科学报》：在探索这样一条融合生态环境保护与经济社会发展的道路上，学术界特别是社科界应当扮演怎样的角色？ 

　　马丁·李斯：学术界的分析和研究极为重要，但我们需要的不是各学科分散的、碎片化研究，而是系统性的整体研究。我们经常看到的情况是，经济学家、政治学家、生态学家在这个问题上自说自话，相互之间并不对话。这种学科间的壁垒阻碍了知识的进步。学术界有责任突破这种藩篱，为未来发展的道路铺垫坚实的理论基础。

　　中国特别需要注意的是以自然科学为导向的思维方式。中国的工业化的确在很大程度上依赖于科学技术的进步，但人文社会科学的作用不应被低估。我本人的专业是工程学，深知在发展过程中所犯很多错误的原因不在于缺乏技术，而在于缺乏从人文视角对发展道路、规则、目标的理解。西方国家在以GDP为衡量标准的经济发展中造成了人文价值的失落。现在越来越多的西方年轻人选择做挣钱快的工作，很少关心社会发展的价值观问题。社会到底需要怎样的发展？我们发展的终极目标是什么？西方国家的前车之鉴应当引起中国的重视。

　　全球气候治理缺乏有效领导 

　　《中国社会科学报》：生态环境保护是一个全球性问题，需要通过积极的国际合作来解决。但事实上，涉及气候变化等相关问题的国际谈判进展十分缓慢。您认为阻碍气候变化新协定达成的深层次原因是什么？ 

　　马丁·李斯：气候变化是人类面临的最主要挑战之一。气候谈判多年来步履蹒跚的原因是多方面的，我主要从两个方面来谈。

　　一是利益集团的阻挠。科学家对于气候变化后果的研究已经非常清楚。根据国际能源机构的研究显示，如果要将全球气温上升幅度控制在2摄氏度以内的安全值，温室气体排放量就不能超过5650亿吨。从世界范围来看，目前能源和矿业公司宣布的化石燃料已知储量大约相当于2.8万亿吨。也就是说，如果我们想保护地球的生态环境，就只能燃烧20%的化石燃料。对于能源和矿业公司来说，这80%的储量就会成为永远无法带来经济效益的搁置资产。因此，一些能源公司用各种办法试图说服公众和政策制定者，根本不存在气候变化问题，尽管这显然背离了科学和常识。他们试图引导人们相信，如果全世界行动起来共同兑现遏制气候变化的承诺，就会对经济发展造成负面影响。

　　二是全球气候治理缺乏有效的领导。过去常常发挥领导作用的美国由于其国内政治问题的掣肘，难以发挥领导作用。欧盟也把关注的焦点转向了内部的经济危机，引领国际气候谈判的意愿和能力也在减弱。我认为，在这样的情况下，中国在全球气候治理中可发挥积极作用。